Fortsetzung von Seite 1  dieser Aussprache

Brunner: Wir sprechen vielleicht nicht vom Gleichen. Von der kreatürlichen Endlichkeit spreche ich nicht, sondern ich spreche von der Reinheit des Handelns. Und die Reinheit des Handelns ist das göttliche Gebot. Es handelt sich nicht darum, ein bestimmtes Etwas zu leisten, sondern — wie Sie selbst zitiert haben —, das Heiligsein, das Reinsein und die Lauterkeit der Gesinnung. Da ist eben die Lauterkeit des Menschen gemeint, des endlichen, kreatürlichen Menschen, das Vollkommensein. Und an diesem Gesetz, an dieser Forderung werde ich zuschanden. Nicht aus Unvollkommenheit, das kommt gar nicht in Betracht, sondern aus Unlauterkeit. Wenn Sie sagen: ich weiß nur von meiner Sünde. Das ist richtig. Primär weiß ich nur von meiner Sünde. Aber ich weiß, daß jeder der sich prüft auch so von sich reden muß. Ich spreche aber jetzt nicht von den andern Menschen; es geht mich jetzt nichts an, wie die andern zu Gott stehen. Ich bin unrein, unlauter, nicht ganz, zwiespältig, schielend, und ich weiß, daß hier an diesem Punkt meiner der göttliche Urteilsspruch wartet, der nicht so gnädig mit mir verfährt, sondern der mich verurteilt. Und ich weiß weiter von mir, daß diese Unlauterkeit nicht jetzt ist, sondern daß sie immer ist; ich erfahre sie immer wieder. Wenn ich mich recht besinne, dann weiß ich, daß sie immer da ist. Daß in jeder Art, wie sie da ist, ihr Schon-da-gewesen-sein sich mir manifestiert. Das nenne ich die Gebundenheit. Es ist nicht die Gebundenheit der Kreatur, sondern es ist meine Unlauterkeit, die mein Wesen konstituiert. Die ist meine Schuld. Das ist die Schuld; diese ganz das Innerste betreffende positive Unlauterkeit, die kein Mangel ist, sondern meine falsche Beimischung zu dem, was Gott gut gemacht hat, gehört so zu meinem Wesen, daß sie alles was ich tue unter das Gericht Gottes bringt. Daß ich Gerechtfertigtes in keinem Sinne von Gott aus tue.

Und hier darf ich vielleicht nochmals auf die Schriftoffenbarung zurückkommen. Abraham ist nicht der Mensch. Er ist der Stammvater Israels. Und er handelt nicht als Mensch, sondern als der, der eine ganz besondere Offenbarung bekommen hat, die ihn zum Träger einer besonderen Spezies macht, nämlich des Gottesvolkes. Im Lichte der Offenbarung, die er bekommen hat, handelt er. So meine ich von hier aus eine positive Möglichkeit des Stehens vor Gott aussprechen zu dürfen. Es ist das Besondere der Offenbarung, die mich gnädig wieder aufnimmt in den ursprünglichen Zusammenhang, in dem ich als ich selbst nicht stehe, daß von da aus ein neues, gerechtfertigtes Handeln möglich ist. Da taucht nun das Wort auf, das Handeln in der Rechtfertigung, nicht in der Schöpfung. Denn die ist zunächst verworren durch die Sünde. In der Stellung des Wiederaufgenommenen, das ist dann ein mögliches und vor Gott richtiges Handeln. Weil in der aufnehmenden Gnade immer das Bekenntnis der Schuld aufgenommen: weil die Rechtfertigung des Handelns aus der göttlichen Vergebung kommt und nicht der Mensch vermöge seiner Entscheidung es handelt, sondern Gott vermöge seiner dazwischen tretenden Gnade. Die Voraussetzung dafür ist freilich die Anerkennung jener durchgehenden Unlauterkeit.

Buber: Es ist mir wie früher gegangen. Ich muß es durchaus zugeben von der Unlauterkeit. Aber wenn ich Sie recht verstehe, meinen Sie: ich kann nicht anders. Das ist meine Grundfrage: Kann ich anders oder kann ich nicht anders? Vielleicht ist es Ihnen möglich, mir zu sagen: Kann ich anders?

Brunner: Es kommt darauf an, ob ich die Frage vorher oder nachher stelle. Vor der Entscheidung heißt es: ja, nach der Entscheidung: nein. Ich meine es so: Es darf, wenn ich sage nein, ich kann nicht anders, die Verantwortlichkeit des Handelns in keiner Weise angetastet werden.

Buber: Lassen wir die Ichform. Kann der Mensch anders, oder kann er nicht anders? Die Frage wollen wir ablösen von den Tempora. Es muß eine Wirklichkeit hier geben im Handeln zwischen Gott und Mensch, die eine andere ist als diese zeitliche Wirklichkeit vor oder nach der Handlung. Es muß eine objektive Wirklichkeit geben.

Brunner: Ja, das ist das Problem. Ich kann ja sagen: Ja, es muß diese überzeitliche Wirklichkeit geben.

Buber: Nein, nicht überzeitlich. Sondern der Mensch, personhaft gefaßt, der gegenwärtig lebende Mensch, sein Geschlecht, kann er auch lauter sein oder kann er nicht? Kann der gegenwärtige Mensch lauter sein oder kann er es nicht? Von sich aus? Daß Gott sie ihm schenken kann, ist nicht schöpfungsmäßig. Wir können die Frage nur vom Menschen aus stellen.

Brunner: Nein, das kann er nicht.

Buber: Ich vermag nicht zu glauben, daß Gott vom Menschen das Unerfüllbare fordert. Daß Gott das Unerfüllbare fordert und, wenn ich Mensch es nicht erfülle, den Urteilsspruch spricht, vermag ich nicht zu glauben. Vielleicht ist das die Grenze jetzt.

Brunner: Ich könnte mir denken, daß hier eine gewisse Logisierung stattfindet. Was Spoerri vom Sündenfall gesagt hat und unsere[r?] Beziehung zu ihm. Der Mensch darf sich niemals anders vor Gott denken als zugleich als jenen Adam, der gefallen ist, und den empirischen Menschen, der er jetzt ist. Und damit, daß er beides ist, daß er nicht bloß sozusagen die Konsequenzsünde, sondern die Ursprungssünde in seiner jetzigen Sünde sieht, ist ihm die Möglichkeit genommen, die negative Folgerung zu ziehen, die Sie gezogen haben, daß Gott Unmögliches fordert. Damit würde ja der Begriff der Sünde aufgehoben. In der Entscheidungsqualität der Sünde steckt ja der Moment des richtigen Gottesgesetzes, des nicht überspannten Gottesgesetzes. Daß Gott durchaus das fordert, was er dem Menschen gegenüber von seiner Schöpfungsordnung aus fordern muß, und daß die Sünde darin besteht, daß der Mensch jene Forderung, die er kennen sollte, nicht kennt. Und das Gottesgesetz umspannt beides: jene Ursprungslage und die jetzige Lage, und erst durch das Zusammensehen von beiden [Lücke]. Was wäre das für eine Sünde, von der der Mensch, wenn er sie getan hat, nicht sagen müßte, daß es eine Gebundenheit in der Sünde ist? Es ist eine Paradoxie, die wir nicht aufheben dürfen, daß der tiefste [Lücke] der Sünde darin besteht, daß wir schuldhafterweise nicht anders können. Gott kann nur ein Gesetz geben. Das ist sein Wille. Und an diesem Willen werden wir Sünder; wenn wir an ihm Sünder werden, erkennen wir [Lücke].

Buber: Sie haben da nebenbei ein Wort gesagt, das mir zu hart ist: Gott kann nur ein Gesetz geben. Das würde ich mich nicht getrauen zu sagen. Denn ich weiß wirklich nicht, was Gott kann und nicht kann, und Gott ist mir unendlich wirklicher als auch sein eigenes Gesetz. Ich weiß nicht was er kann und was nicht. Wenn ich sagte: ich vermag nicht zu glauben, daß Gott von mir das Unerfüllbare fordert, so wollte ich damit nicht ein Können oder Nichtkönnen aussprechen, sondern gerade etwas Nichtlogisierbares. Gerade die Paradoxie, daß Gott immer zweierlei von mir fordert. Er fordert von mir zugleich: werde heilig. Und er fordert von mir etwas ganz Einfaches, Menschliches zugleich. Ich weiß, daß jene eine Forderung als mich personhaft angehend nicht erfüllbar ist, und dennoch kann ich nicht anders als glauben, daß jene Forderung im Sinne der Vollendung der Schöpfung gefordert ist. So, daß in einer völlig unbegreiflichen Weise ein Anteil des Menschen gegeben ist. Daß der Mensch mit dieser seiner Armseligkeit, die er in dieser Spanne zwischen Geburt und Tod jeweils zustande bringt, daß er mit diesem Anteil des Menschen verknüpft ist mit dem Werden des Gottesreiches. Das ist das eine. Ich fühle mich in aller Unzulänglichkeit dennoch damit verknüpft und zwar kraft dessen, daß die Forderung Gottes nicht eindeutig ist und auch nun wieder nicht erfüllt werden kann. Aber doch erfüllt werden kann. Das heißt nicht die Lauterkeit, aber eine Lauterkeit. Aber eine kleine Lauterkeit. Verzeihen Sie mir: Ich würde Ihnen nicht glauben und Sie würden mir nicht glauben, wenn einer von uns sagte, daß er eine Lauterkeit nicht aufbringe.

Brunner: Aber was sagt das?

Buber: Fassen wir die Wirklichkeit dessen, daß Gott wirklich jenes und dieses fordert und daß jenes solcherweise erfüllbar ist, solcherweise in seiner ganzen Unzulänglichkeit verknüpft ist in der Wirklichkeit seiner kleinen Entscheidungsmacht mit dem Werden des Reiches Gottes.

Brunner: Das gebe ich nicht zu. Die kleine Lauterkeit wäre gemeint mit dem Ausdruck: justitia civilis. Das ist nicht im Angesicht Gottes. Von einer Gerechtigkeit oder Lauterkeit auch nur zu reden verbietet mir Gott, indem er mir zugleich gebietet, diese Lauterkeit aufzubringen. Unter sich haben die Menschen diese Lauterkeit. Aber Gott sagt zu mir: So komm du mir nicht. Denn eine Lauterkeit ist keine Lauterkeit. Diese Isolierung einer Lauterkeit aus dem ganzen Wesen heraus, das ist Sünde. Aber vor Gott geht diese doppelte Rechnung nicht. Ich sehe auch im ganzen Gesetz Gottes diese Doppeltheit nicht. Die ganze Gesetzgebung steht unter dem Gesetz: Du sollst heilig sein. Mit einer Parzellierung des Ethos vor Gott stehen, das kann ich nicht. Was kommt dabei heraus: nicht Reich Gottes. Sondern durch diese kleine Lauterkeit geht die Welt Gott sei Dank ihren Lauf. Das ist die Langmut Gottes, daß er uns erträgt mit unsern kleinen Lauterkeiten; das ist Gnade. Aber das ist nicht das Reich Gottes, und wenn ich vom Reich Gottes spreche, meine ich jenes, das nicht im Werden ist, nicht zusammensetzbar ist durch die einzelnen Taten des Menschen, die er mit seinen kleinen Lauterkeiten, seiner relativen Gerechtigkeit fertig bringt; sondern wir meinen das, was als ein gänzlich Neues, ganz von Gott aus und nur von ihm aus in diese Welt hineingestellt ist.

Buber: Verzeihen Sie, das meinte ich ja gar nicht. Ich meinte nicht, daß die kleine Lauterkeit das Reich Gottes konstituiere. Sie haben, was ja wirklich schwer zu vermeiden ist, das, was ich sagte, logisiert. Ich meinte es im Geheimnis, nicht auf diese Weise berechenbar. Je weiter wir sprechen, um so schwerer fühle ich was ich im Anfang sagte: daß wir nicht auf die Schöpfung ausgehn. Ich meinte, daß Gott diesen Adam nun wirklich geschaffen hat, daß Gott dieses Sündigen wirklich geschaffen hat. Ich möchte nicht weiter davon sprechen. Das heißt also: ich kann aus der Schöpfungsmacht Gottes nichts ausnehmen. Was ich etwa davon ausnähme, im Paradoxon sehe ich ja beides in einem. Wenn ich es aber grundsätzlich ausnähme, disjunktiv: dieses ist nicht von Gott geschaffen, dann würde ich eben damit sagen: dieses ist vom Satan geschaffen; daß ich an etwas glaube außer Gott, also an das Widergöttliche. Aber dann ist die Schlange nicht von Gott geschaffen; und das ist der Punkt, an dem ich nun nicht anders kann. Und ich glaube, Sie und niemand von uns kann realiter an das Widergöttliche glauben. Es hat ja diesen Glauben gegeben, auch im Christentum; Marcion z. B. hat das zustande gebracht. Etwas ganz Ungeheuerliches, für mich ganz Exemplarisches. Daß die Perser dies geglaubt haben, ist viel einfacher; aber daß Marcion dies geglaubt hat, ist sehr viel merkwürdiger.

Aber wenn es ein Handeln von Adam aus gegeben hat in Wirklichkeit, ein Handeln, das dies bewirkte, diese Veränderung, wenn es dies Handeln außerhalb der Paradoxie gegeben hat, dann gibt es das Widergöttliche.

Spoerri: Ich glaube, das Gespräch zerkrümelt, wenn es in die letzten theologischen Unterschiede geht. Ich möchte auch nicht die Unterschiede verwischen. Denn ich glaube es hat einen Sinn, daß da Unterschiede sind. Ich sehe den Hauptunterschied darin, daß der menschliche Brechungskoeffizient verschieden ist, dem Grad nach so verschieden genommen wird, daß er dann auch qualitativ verschieden ist. Ich glaube, beide nehmen das menschliche Handeln im Bruch an und das Im-Gericht-stehn des Menschen. Nur ist der Unterschied, daß für den einen dieses Im-Bruch-stehen so schwerwiegend ist, daß er nicht darüber hinwegkommt, während es für den andern nicht in der letzten Schwere vorhanden ist, daß er nicht darüber hinwegkäme. Das wird dann zu einem qualitativen Unterschied. Beim einen ist es die Gebrochenheit an sich und [Lücke]. In einem Bilde: Der Vater sagt seinem Kinde: „Mach die Türe zu!“ Es geht hin, kann aber nicht hinaufreichen. Da würden wir sagen: es ist kreatürliche Unzulänglichkeit und müßten uns besinnen: kann der Vater das verlangen? Der andere Fall: Das Kind geht zur Türe um dem Vater zu gehorchen; aber gleichzeitig paßt es ihm nicht. Es ist mit anderem beschäftigt (das Schielen Brunners), darum sieht es etwas nicht, was ihm im Wege steht, und fällt so schwer hin, daß es nicht selber aufstehen und die Türe nicht öffnen kann. Das ist die menschliche Situation, daß der Mensch durch sein Schielen, wobei auch noch Gutes dabei war, durch diese Mischung des guten und schlimmen Tuns, sich in eine Situation versetzt, in der er den Befehl Gottes nicht erfüllen kann. Und nun kommt das dritte, Ihnen beiden Gemeinsame. Ich möchte anknüpfen an das Gesagte: Wenn der Mensch sich entscheidet, so weiß er, Gott hat entschieden.

Buber: Er weiß aber die ganze Ungültigkeit seiner Entscheidung.

Spoerri: Es ist aber etwas geschehen. Der Vater sieht das Kind am Boden liegen, und der Vater kann sagen: Da siehst Du wie es geht! Der Vater kann aber auch zu dem Kind hingehn, es aufheben und die Türe für es öffnen.

Buber: So weit wäre es gut. Aber auf etwas Furchtbares mache ich Sie aufmerksam: Das Gleichnis stimmt ja nicht. Der Vater zeugt das Kind aus einer Mutter Schoß. Er schafft das Kind nicht. Schaffen, das ist etwas, was außer allem Gleichnis ist. — Ich will es deutlicher machen. Mein Verhältnis möchte ich Ihnen nur zeigen zu diesem Gegenstand. In meiner Jugend hat mich das Problem des Sündenfalls sehr gequält in einer sonderbaren dialektischen Formulierung. Ich war getrieben mich außerhalb des Paradoxes zu stellen. Ich fragte mich: wußte Gott, daß Adam sündigen würde, oder wußte er es nicht? Und weiter: Wollte Gott, daß Adam sündigte, oder wollte er es nicht? Diese Frage hat mich in einer bestimmten Zeit meiner Jugend (es war dies die zweite Frage, die mich dahin brachte) fast an den Rand des Lebens gebracht. Als ich versuchte weiter zu kommen, da faßte ich zwar das Paradox als darüber hinausführend; daß diese Art zu fragen nicht mehr gilt, weil beides eingetan ist in das eine. Aber damit verstummte für mich eine ganze Seite des Fragens; auf der ganzen Weite der Geschichte überhaupt hatte das seine Konsequenzen. Und versuchte ich das, was zum Verstummen kam, wieder zum Reden zu bringen, dann tauchte jene Frage neu auf. Dann mußte ich antworten: Eher vermag ich alles andere zu glauben, als daß Gott etwas nicht wußte, nicht wollte. Ich verbiete mir, es disjunktiv zu fassen. Wenn ich wieder alles laut werden lasse, dann: Was weiß ich denn noch vom Menschen, von mir? — Was reden wir viel von Sünde und Willen! Im Paradox des gelebten Lebens müssen wir es fassen. Aber mengen wir uns in die Wege Gottes ein? Wagen wir uns zu fragen was Gott wollte? Das ist das, was ich meinte mit dem Glauben an den Satan.

Brunner: Es zeigt sich jetzt verhängnisvoll, daß wir nicht von der Schöpfung gesprochen haben. So sagten Sie. Sollten wir diese Frage nicht außer Spiel lassen?

Buber: Ich kann nicht. Weil ich dann einfach vielleicht noch theologisch reden würde, aber im Nacken der Wirklichkeit. Ich kann das von der Wirklichkeit nicht ausnehmen. Das ist sie doch. Ich bin doch ein Schein, ein Gespenst. Was bin ich denn? Ich bin wirklich nur, wenn ich mich zu entscheiden habe. Dann habe ich das bißchen Boden unter meinen Füßen. Nur mit Furcht und Zittern [Lücke].

Brunner: Ist es nicht so, daß das Wesen der Sünde, von dem wir gesprochen haben in dem Begriff der Lauterkeit, nicht verändert werden darf durch den Gedanken einer auch die Sünde umschließenden göttlichen Allwissenheit und Allmacht? Ich glaube in diesem Punkte, in dieser abstrakten Formuliertheit denken wir nicht verschieden: Daß es keinen Teufel als Partner Gottes gibt. Aber hier sehe ich den springenden Punkt: Daß wir nicht das Wesen der Sünde irgendwie sollen beleuchten durch diesen Gedanken der alles umspannenden Gottheit. Sünde bleibt genau was sie ist, auch wenn Gott seinen Bogen um sie spannt. Niemals würde ich sagen: Sünde ist geschaffen von Gott, weil ich hier den Punkt sehe, wo die Sünde abschwächend erklärt werden würde. Sie bleibt genau was sie ist, abgesehen von jenem Letzten. Darum sollen wir in keiner Weise einen Rückgriff machen auf die Ursprünglichkeit der Schöpfung. Sünde steht im Gegensatz zur Schöpfung. Adam ist nicht geschaffen als der Sündigende, sondern er ist gut geschaffen, und dann kommt das Böse als ein ganz Neues, und die Frage taucht auf, ob Gott das auch gewollt hat. Aber Sünde gehört nicht in die Schöpfung. Sünde ist ein Zweites. Wenn die Sünde zur Schöpfung gehörte, ist sie bloß ein Schwachsein, kein Trotz. Dann gehört sie mit der Kreatürlichkeit als solche zusammen. Dann ist sie ein Kreaturcharakteristikum. Aber sie wird uns gezeigt als ein Bruch der Schöpfung. Darum kann uns hier die Schöpfung nichts Neues sagen. Sünde wird nicht aus der Schöpfung irgendwie verständlich.

Buber: Das kann ich nur zugeben für das, was sich in der ersten Person begibt. Da ist es wirklich wahr. Aber da ist das Paradox vollkommen präsent. In der Wirklichkeit des gelebten Lebens, das ja ichhaft ist, ist eben beides in einem. Aber sowie wir davon theologisch zu reden anfangen, kommen wir in die Uneigentlichkeit hinein mit Notwendigkeit. Denn dann reden wir von Gott und der Wirklichkeit disjunktiv. Wenn Sie es mir erlauben, will ich Ihnen etwas sagen, was ich beim Lesen Ihres Buches empfunden habe: Sie sagen da einmal — vermutlich meinen Sie es nicht ganz so —: „Gott muß auf seine Ehre bedacht sein; er kann sie nicht antasten lassen, denn sonst würde er aufhören Gott zu sein. Das Gesetz fordert, daß er seine Ehre wahrt.“ Nun ist unbestreitbar, daß in allem dem Wahres ist, und doch lehnt sich etwas in mir gegen diese Formulierung auf. Ich übe nicht Kritik an Ihnen. Ich spreche von dem Verhängnis der Theologie. Es wird hier offenbar von dem Gang der strengen Theologie ein Stellen Gottes unter das Gesetz der Logik ausgesagt, wonach also er dies kann und dies nicht kann. Ich weiß schon, was Sie meinen. Aber es ist etwas Erschreckendes von der Theologie aus. Ich sehe von der Theologie aus, in die ich verstrickt bin, ich sehe, was sie mit sich führt, was sie dem Menschen auferlegt. Um was es mir zu tun ist: Vielleicht können wir versuchen, wenn wir notwendigerweise theologisch miteinander reden, die Selbstberichtigung miteinander vorzunehmen und jeweils doch zu bedenken, daß es doch in der gelebten Wirklichkeit niemals so zugeht, daß es bloß das Eine gibt. Ich kann letztlich mit großen Einschränkungen auch die Schrift nicht ausnehmen. Auch sie vermag ich, kraft dessen, daß sie nicht das reine Wort Gottes ist, nicht davon auszunehmen. Aber soweit es jeweilen möglich ist, wollen wir versuchen, daß, wenn wir schon gezwungen sind von Gott in der dritten Person zu reden, wir es mit der steten Berichtigung tun, daß wir wissen: das andere gehört auch dazu. Es ist doch schlechthin nicht möglich, eine exklusive Ausnahme zu machen. Das ist das, was ich meinte, als ich erzählte von meinen Fragen: wußte das Gott; wollte das Gott? Solange ich nicht in der dritten Person rede, weder von Gott noch vom Menschen, solange gebe ich Ihnen vollkommen recht. Da stehe ich wirklich im Paradox; nicht dieses oder jenes ist wahr, sondern ich weiß, daß beides in einem ist.

Brunner: Ich verstehe nicht ganz unsere Gesprächslage. Wie ist das mit der dritten Person? Wir haben also von Sünde gesprochen. Und die Frage war zwischen uns: Gibt es ein gerechtfertigtes Handeln oder nicht? [Lücke] Sünde ist nur in der Ichform auszusagen. Wir reden nicht aus einem theologischen Bereich, sondern wir reden wirklich. Und da gilt das, daß wir sündig sind. Und ich habe nun nie recht verstanden, was Sie meinen, wenn Sie sagen: Ja, das gilt, wenn wir in der Ichform sprechen. Ich sehe den Sinn nicht ein, daß wir daraus heraustreten. Denn Sünde gibt es ja nur in der Ichform. Was ist wahr vom Handeln des Menschen? Was haben Sie für eine Dimension außerhalb der Ichform anzudeuten gemeint? Wenn es in der Ichform so ist, wo ist es dann nicht so?

Buber: Ich verstehe Ihre Frage schon. Ich glaube, daß das in einem bestimmten Punkt unseres Gesprächs zeitweilige Transformationen waren. Wie war das eigentlich nötig? Sie haben damit recht, daß man dazu zurückkehren muß. Es ging darum, die Möglichkeit aufzuzeigen, was in der Ichform nicht geschehen durfte, daß jenes Abfallen geschieht. Nebenbei gesagt: Sie sagten in dem Zusammenhang, daß Abraham als Stammvater Israels das Opfer seines Sohnes bringen wollte. Es geht aber doch so zu in diesem Abschnitt: daß Gott zuerst ihm das sagt und er tut es, und hier gewiß nicht von der Verheißung aus. Die folgt dann. So geht es zu. Er tut es nicht von Gott aus, sondern vom Menschen aus, in diesem Abschnitt. Dann kommt als daran anknüpfend die Verheißung in ihrer volleren Form. Das ist das eine was immer noch abweichend scheint. — Aber auf das andere hat Kierkegaard hingewiesen [Lücke] Abraham wird nach Kierkegaard dadurch der Vater des Glaubens, daß er den Sohn opfern will. Wir müssen ja verstehn, daß hier etwas Ungeheures geschieht, was Kierkegaard auch nicht beachtet hat, nämlich, daß es in der Schrift immer wieder eine seltsame Bezugnahme auf Kinderopfer gibt. Und die Propheten erklären immer wieder in einer Weise, die mir immer wieder durch Mark und Bein geht, Gott habe das nicht befohlen. Das neue Testament hat nicht Gelegenheit so furchtbare Dinge zu sagen. Bei Ezechiel steht aber: „Ich habe euch die nicht guten Gesetze gegeben um zu strafen. Ich habe das Kinderopfer befohlen.“ Es ist etwas da, was Hintergrund ist. Zu solchem kommt hinzu eine andere mit Gottes Forderung in der furchtbarsten Weise zu verwechselnde [Lücke].

Es geschieht etwas bei Abraham, weil er die Stimme Gottes erkannt hat.

Frage: Erkennt er sie weil er die Tat getan hat?

Buber: Er erkennt die Stimme weil er sich meint. Sich so sehr meint, wie man sich gar nicht meinen kann, wenn man sich opfert. Man kann, wenn man seinen Sohn opfert, sich mehr darbringen, als wenn man sich opfert. Deshalb erkennt er die Stimme Gottes. Hier geschieht Handeln vom Menschen aus. Und noch etwas: Ich habe (vielleicht auch nur [Lücke]) persönlich eine Liebe zu den Heiden. Nicht als Gegenstand einer Mission. Nämlich das heißt zu den Menschen, die man die.Heiden nennt. Ich glaube nicht, daß es einen wirklichen Heiden gibt, der nie zu einem göttlichen Wesen, an das er glaubt, Du sagen konnte. Aber die sogenannten Heiden, an denen ist mir unmittelbar gelegen. Und ich vermag nicht, obwohl ich selbst vom alten Testament herkomme und damit verbunden bin, einen vollkommen qualitativen Unterschied zu machen zwischen den Menschen, die in der Offenbarung stehen, und denen, die nicht in der Offenbarung stehn. Sondern die Heiden, da wird schon etwas los sein; wir wissen es nur nicht. Wir sind die, die dies, was wir Offenbarung nennen, kennen. Aber ich glaube nicht, daß die Offenbarung die Demarkationslinie ist, die quer durch die Menschheit geht. Ich glaube nicht, daß es zwei Arten von Menschen gibt: die, die wissen, wie es um Sünde und Erlösung steht, und die[,] die es nicht wissen. Die, denen es zugesprochen und nicht zugesprochen ist. Daran glaube ich, daß es ein Wissen des Menschen um Sünde gibt. Und diese Verschiedenheit um den Grad der Gültigkeit der Sünde, ich kann das nicht anders als von Gott gemeint ansehen, diese Verschiedenheit des Wissens. Ich glaube nicht daß es einen Menschen gibt, der gar nicht um Gott weiß und gar nicht um die Sünde weiß. Ins letzte befragt, wird es wohl beides nicht geben, und mir scheint, daß die gemeinte Wirklichkeit dieses bißchen bleibt, was uns gemein ist, über das die Offenbarung hinbraust. Nichts möchte ich ihr von ihrer Wirklichkeit rauben. Nur diese Scheidung kann sie nicht vollziehn. Aber das nur nebenbei. Ich meine aber, es hat auch damit zu tun.

>Brunner: Ich meine, sehr viel. Nämlich so: Wir finden uns wohl, wenn wir sagen: es gehört zum Menschen, von Gott zu wissen und von der Sünde zu wissen. Und weiter, glaube ich, sind wir einig: Es gibt Unterschiede. Aber nun: welche Art Unterschiede und was bedeuten sie? Da sage ich nun: Es ist kein Zufall, daß von der Sünde dort in einem viel ernsteren und totaleren Sinn gesprochen wird, wo wir auf dem Boden der Offenbarung stehn, darum, weil dort der wahre Gott offenbar wird; und diese Unterscheidung wird in der Bibel ungeheuer ernst genommen. Eine ungeheuer ernste Demarkationslinie wird ja gezogen. Es soll keine Vermischung stattfinden. Die andern sind nicht erwählt, das Volk Israel ist erwählt. Und nun im Zusammenhang der Offenbarung taucht jenes Reden von der Sünde auf, jenes Reden, wo die Unlauterkeit des Herzens in Betracht kommt.

Auch innerhalb der Schrift erkenne ich Unterschiede. Z. B. hat Jeremia den Zustand des Menschen in der Sünde als einen so unheilvollen aufgefaßt, daß er sagt: es muß geschehen, wenn geholfen werden soll, daß Gott dem Menschen ein neues Herz gibt. Das ist eine ganz neue Erschließung der göttlichen Wirklichkeit und eine neue Stellung des Menschen Gott gegenüber. Das ist der neue Bund, den Gott schließen wird. Warum wird das verheißen? Doch offenbar darum, weil erkannt wird, daß der Mensch mit seinem steinernen Herzen das Rechte nicht tun kann, trotzdem er Rechtes tun kann. Das Vor-Gott-stehn heißt nicht Rechtes, sondern das Rechte. Nicht Lauteres, sondern Lauterkeit. Die Offenbarungswirklichkeit Gottes ist es, die dem Menschen diesen Einblick in seine Lage gestattet. Und nur dort, wo Gott als der wahre erkannt wird, wird die Sünde so erkannt, daß sie den Menschen unter das Gericht stellt und jenseits des Gerichts die Erlösung verheißt. Und nun möchte ich wissen: Ist hier Gemeinsamkeit in dieser Auffassung des Gerichts, des Nicht-recht-sein-könnens vor Gott, und Gemeinsamkeit in der Auffassung, daß dieses Wissen ein Offenbarungswissen ist, und drittens, daß es diese neue Möglichkeit gibt der Vergebung des Neuen Bundes, in dem Gott dem Menschen ein neues Handeln gibt.

Frage: Wenn es so war zur Zeit der Propheten, so gab es doch immer wieder zu ihrer Zeit einzelne, die vor dem Herrn gerecht waren. Warum gab es dann diese Einzelnen, wenn der Mensch nicht gerecht sein kann?

Brunner: Ich würde sagen: sie stehen im Licht der Offenbarungsgnade vor Gott. Ich möchte an den 103. Psalm erinnern: Es gibt solche, die den Bund halten. Wo ein Gerechter ist, da ist er Gerechter im Bund, in Israel. Es wird nie von Gerechten außerhalb des Bundes gesprochen.

Buber: Doch, Gott sagt es schon zu Noah.

Brunner: Aber nachher hört dieses auf.

Buber: Einige kleine Korrekturen zum Geschichtlichen. Es ist richtig, daß diese Exklusivität Gottes besteht. Aber bei Amos und Deuterojesaias heißt es auch von Heiden, daß sie geführt sind. Wir haben das zu wissen, daß es das gibt. So ist nicht Exklusivität gemeint. Das ist das eine, was es allerdings später, bei Elia nicht gibt, sowie es einen Propheten des bewahrten Wortes gibt. Und bei Hosea: „Du sollst mich nicht mehr Baal nennen“ (Gemahl). Der eigentliche Abfall war nicht zu einem andern Gott, sondern zu einem andern Dienst. Das berühmte goldene Kalb fordert das Volk dem Gott, der es aus Ägypten geführt hat. Es wird je und je dem wirklichen Gott als einem Götzen gedient. Das ist der eigentliche Abfall. Man kann zu keinem andern Gott abfallen. Aber man kann falsch dienen. —

Aber darüber hinaus: Ich spreche nicht vom alten Testament aus. Ich habe gar keine innere Befugnis, vom alten Testament aus zu sprechen. Ich nehme durchaus an dem alten Testament mehr Ärgernis als an dem neuen. Sie erlauben mir zu sagen, daß ich auch an dem neuen Testament Ärgernis nehme; aber an dem alten nehme ich mehr Ärgernis. Ich vermag nicht den Gott zu glauben, der Saul verwirft, weil er den Feind nicht getötet hat. Nehmen wir die Schrift also ernst, dagegen lehne ich mich auf. Da geht es mir mit dem neuen Testament leichter. Also, ich habe keine Befugnis. Bloß, es ist der Boden, aus dem ich gewachsen bin. Das andere ist, daß ich alle diese Dinge, die auf Lohn und Strafe gesagt sind in der Bibel, als etwas Vorläufiges empfinde. Und daß ich an den neuen, kommenden Bund glaube. Da in der Wirklichkeit, wo ich von der Sünde weiß, weiß ich von etwas viel Furchtbarerem als der Strafe: nämlich der Sünde. Kein Gericht ist noch furchtbarer. Ich weiß nicht, was das soll. Es ist genug: diese Blindheit, dieses Schicksal. Es ist nicht mehr not, daß man noch dafür gestraft wird. Es ist alles in einem zusammen. Aber verstehen Sie mich recht; ich spreche jetzt auf einer ganz anderen Ebene als wir bis jetzt gesprochen haben. Obgleich ich an Offenbarung glaube, glaube, daß, was in der Bibel da ist, zurückgeht auf wirkliches, geschehenes Faktum, das nicht vom Menschen ausgeht, aber durch und durch menschlich eingestaltet ist [Lücke?] Was dann Ungeheures sich damit begab, daß aus der Offenbarung wirklich dieses Ich des ersten Gebotes entstand. Aber das Gesetz entstand ohne menschliche Willkür. Ich setze das ungeheure Schicksal des Empfängers ein, der so übertragen muß. Und da ich an das Gesetz als von Gott gegeben und von uns als Gottes Wort besessen nicht zu glauben vermag, ergibt sich das andere daraus. Wenn ich sage: ich glaube an Gott und jeder Mensch glaubt an ihn und an die Sünde, so kann man gar nicht anders, auch die nicht, die an die Schöpfung, an die Offenbarung glauben.

Ich meine wirklich ein Geschehen an uns mit Offenbarung; ich meine alles in allem Ernst. Dieses Element, in dieses Element einverleibt, nur in dieser Gestalt haben wir es. Also haben wir Gottes Gesetz nicht.

Aber ich bitte um Verzeihung, daß ich das so persönlich gesagt habe. Aber es liegt mir daran, daß ich nicht genötigt bin, eine Position fiktiv zu verteidigen, die nicht die meine ist. Den Ursprung dieses Gesetzes glaube ich nicht nur, sondern ich fühle es, das, was sich in diesem Schicksalsaugenblick übertragen muß und [Lücke?]

Aber das Eigentliche, was geschehen ist: das, was im Dornbusch geschieht, wo Gott nur Auftrag gibt, persönlichen Auftrag, kein Gesetz, und der Mensch lehnt sich dagegen auf, was ja ganz natürlich ist. Und Mose sagt: „Das Volk wird fragen: was ist um seinen Namen[?]“ Da sagt Gott: „Ich werde da sein als der ich da sein werde. Ihr braucht mich nicht zu beschwören.“ Das ist Offenbarung. Das ist keine Offenbarung über das Seiende, sondern Gott teilt der Kreatur sein Gegenwärtigsein mit. Dieses, daß Gott nicht bloß ist, sondern auch da ist, das müssen wir offenbart bekommen, sonst wären wir verloren.

Frage: Aber wenn Gott immer da ist, warum gibt es denn die vielen verzweifelten Menschen?

Buber: Fragen wir, ob es den Grund der Verzweiflung gibt ohne diese Erfahrung, diese Manifestation.

Es tut mir leid, daß ich vom Gegenstand abgeführt habe. Ich war genötigt, gerade aus Respekt vor dem Ernst, mit dem Sie das Wort Gericht meinen und meinen müssen, zu sagen, daß ich zwar auch etwas meine, wenn ich Gericht sage. Aber dies nicht meinen kann gleichsam als den Kausalzusammenhang von Sünde und Strafe. Daß ich den Zorn Gottes als ein gleichnishaftes Faktum sehe. Die Wirklichkeit Gottes ist die Gnade.

Wir sind von der eigentlichen Fragestellung abgekommen. Aber vielleicht ist doch etwas geschehen.

1. Zu Gogarten und Guardini vgl. Bubers Brief an Maurice Friedman, 3.5.1951, in: Bd. III, S. 281 f. (A.d.R.)
2. Eberhard Grisebach (1880-1945): Gegenwart. Eine kritische Ethik (1928). Mit Grisebach setzte sich Emil Brunner kritisch auseinander: Grisebachs Angriff auf die Theologie. In „Zwischen den Zeiten“ 6, 1928, S. 219-232.
   Über Grisebach: M. Buber: Briefwechsel aus sieben Jahrzehnten (Heidelberg 1975), Bd. II, S. 629, III, S. 281 f.
3. Ein weiterer Gesprächsteilnehmer (der sich auch im folgenden noch einmal zu Wort meldet) war der 1890 geborene Romanist Theophil Spoerri, Professor an der Universität Zürich. Siehe auch Buber: Briefe, Bd. II, S. 611.

Editorische Nachbemerkung

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Jahrgang 6/1999 Seite 26